"Киевская теорема". "Другу" посвящается
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Автор Сообщение
Juris
Модератор сайта


Возраст: 57
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 8733
Откуда: Рига, Латвия

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2005 8:04 am    Заголовок сообщения: "Киевская теорема". "Другу" посвящается

Уважаемые теоретики! Объясните мне, пожалуйста, такую вещь :
Один мой "друг" настойчиво утверждает, что у вас постоянный К1 и вы его не меняете и не корректируете исходя из каких-то внешних факторов (физические нагрузки, болезненное состояние, погода и т.д.) исходя их ваших индивидуальных особенностей. Это так или нет. Если так, то как вы умудряетесь поддерживать компенсацию без учета этих внешних факторов ? Ведь все эти факторы вляют на величину компенсационной дозы, а следовательно должны влиять на величину К1. Во всяком случае, у меня именно так. Неужели у вас это как-то по-другому ? К примеру, вчера я пахал на даче, как папа Карло. И на обед колол из расчета К1=0, хотя мой обычный К1=1.1 Может я чего неправильно делаю ? не знаю Может надо установить раз и навсегда К1=1.1 и не трогать его ? И не должно быть никакой дельты (разницы) между К1 на завтрак, обед и ужин ? Во всяком случае, мой "друг" утверждает, что именно так вы и поступаете. И я в растеренности и не нахожу себе места. Оказывается, все, что я делал и советовал делать другим, это полный бред в отличии от вашей теоремы, от которой мой "друг" в таком неописуемом восторге. Very Happy



_________________
Если я чего-то и говорю, то это всего лишь моё мнение и не более того. Не берите особо в голову.


Последний раз редактировалось: Juris (Ср Май 25, 2005 8:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Olex




В Диабет-форуме с 06.04.2004
Сообщения: 236

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2005 11:44 am    Заголовок сообщения:

Юра, ничего страшного. Это не бред, это одно и тоже, только "вид сбоку". Подробнее напишу вечером...


Кац




В Диабет-форуме с 11.04.2005
Сообщения: 647
Откуда: England, Oxford.

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2005 12:02 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
колол из расчета К1=0

Юрис, не слабо пахал однако Very Happy

У меня К1 колеблется от 0.4 до 0.65. Если в прогулку, то 0.4. А если дома на заваленке, то 0.65. А если физнагрузка, то колю как обычно, но сверху пару неучтённых еденичек поем Smile


Juris
Модератор сайта


Возраст: 57
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 8733
Откуда: Рига, Латвия

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2005 2:22 pm    Заголовок сообщения:

Кац
Дело в том, что предстоящие физические нагрузки у меня однозначно понижают кожффициенты. В свое время я даже выводил для себя своеобразную "шкалу ценностей". За основу брался 3-х километровый марш-бросок, как сильная физическая нагрузка. Со временем планка уменьшения К1 также уменьшалась. Т.е. колол все меньше и меньше. Пока не дошел до уровня, при котором такая нагрузка вообще не требовала инсулина для компенсации еды. Более того, это относилось и к бОльшим нагрузкам. Т.е. если нагрузка превышает какую-то величину, то не нужен ни инсулин, ни какие-то дополнительные перекусы. САУ как бы работает в штатном режиме. Как у здорового человека. Вчера моя нагрузка явно была выше этого марш-броска. Разница лишь в том, что она была целый день, а не течении 15 минут. И внешний инсулин мне был не нужен (К1=0) Все улеглось за счет повышения эффективности остатков своего собственного. Именно за счет этой самой пахоты. СК перед ужином был 5.3. Кстати, такая пахота была и в субботу. Более того, обед состоял всего лишь из 4-х бутербродов и кока-колы. Тоже при К1=0. СК после всего этого был 4.2. Дело в том, что хорошая компенсация достигается не столько за счет количества инсулина, сколько за счет хорошего (оптимального) соотношения инсулин-глюкагон. И вот именно для этого и надо корректировать коэффициенты. Чтобы добиться этого соотношения. Чтобы добиться того, чтобы инсулин не мешал и не блокировал глюкагон. И если бы я не уменьшил бы дозу инсулина (вплоть до нуля), то упал бы мордой в землю. А в моей крови не было лишнего инсулина. Только тот, который вырабатывала моя ПЖ в качестве остаточной секреции. И этого было достаточно. И моя САУ работала так, как нужно. Т.е. вчера и позавчера я изображал из себя сына небезизвестного Жерлыгина Smile Вот именно это и не может понять мой глупый "друг" Very Happy Он считает, что К1 должен быть неизменным. При этом он ссылается на "киевскую теорему". Вот я и поднял этот вопрос. Кстати, очень важный и нужный. Об этом уже много говорилось, но мой "друг" даже читать не умеет, хотя причисляет себя к умным и образованным Very Happy
Я уж не говорю о том, что К1 может и должен быть разным у тех, кто колет утром пролонгированный инсулин. Я его не колю.
А если ты подъедаешь при нагрузке, то тем самым тоже "разбавляешь" свои коэффициенты, реально уменьшая их. Это тоже самое, только вид сбоку. При одном отличии - ты просто кормишь лишний инсулин, вместо того, чтобы грамотно убрать этот излишек. Компенсируешь этот излишек. Правильно ли это? Да, правильно, если у тебя нет проблем с излишним весом. А если человек с помощью физических нагрузок хочет избавиться от него, но заедает лишний инсулин, то он занимается мартышкиным трудом.



_________________
Если я чего-то и говорю, то это всего лишь моё мнение и не более того. Не берите особо в голову.
Вася
Модератор сайта


Возраст: 42
В Диабет-форуме с 01.04.2004
Сообщения: 2988
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2005 9:20 pm    Заголовок сообщения:

Юр а ты еще на этого "друга" внимание обращаешь?
У меня к1 меняется постоянно от нагрузки, и др факторов.


Juris
Модератор сайта


Возраст: 57
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 8733
Откуда: Рига, Латвия

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2005 10:23 pm    Заголовок сообщения:

Вася
Я тебе охотно верю, потому что так и должно быть Smile Но проблема в том, что ни тебя, ни меня мой "друг" не относит к числу киевских теоретиков. Он не говорит конкретно, кого он имеет в виду, но это явно киевляне Smile Вот я и хочу услышать от них, меняются (корректируются) их К1 или стоят как вкопанные. А "друг" все не может угомониться, равно как и твой "знакомый" Smile



_________________
Если я чего-то и говорю, то это всего лишь моё мнение и не более того. Не берите особо в голову.
RuSya
Модератор сайта


Возраст: 27
В Диабет-форуме с 05.04.2004
Сообщения: 860
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2005 10:03 am    Заголовок сообщения:

Юра!
В этой теме все написано: #forum_ru/viewtopic.php?t=186
К1, лично у меня, равен 1. И эта величина неизменна уже около 2 лет. Доза лантуса за это время менялась от 12 до 24. Моя компенсация, с учетом некоторых особенностей ее поддерживания, стабильна. Если кому-то может помочь мой опыт в этом вопросе, равно как и опыт Olex'a, пожалуйста, читайте тему #forum_ru/viewtopic.php?t=186 , обсуждайте.
Но хочу подчеркнуть, что мне глубоко наплевать на мнение твоего "друга". С ним я ничего обсуждать не собираюсь. Более того, я не допущу обсуждения с ним в Клубе любых вопросов. Тратить на его бред время я не буду. Диагноз был поставлен давно. Не вижу причин его пересматривать.
А лично твоя компенсация в упомянутом подходе не нуждается. Заметь, я не говорю, что К1 у всех должен быть разным/одинаковым. Он должен быть адекватным. Таким, который обеспечит компенсацию.
Равно как инсулиновый фон. ИМХО.

ЗЫ. Пожалуйста, не говори мне больше ничего о твоем "друге". Мне не интересно все, что с ним связано.


Olex




В Диабет-форуме с 06.04.2004
Сообщения: 236

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2005 6:39 pm    Заголовок сообщения:

Ну вот и понятна суть вопроса... Я уже думал, что нужно описать все сначала...
Теорема имеет допущения (упрощения) - в ней не предполагается учет физических нагрузок. Т.е. имеется в виду размеренный ритм жизни в течении года: встал, поел, на работу, с работы, зима осень, лето...
Любая физическая нагрузка - спорт, переноска камней, покорение Эвереста, являются дополнительными факторами, которые в теореме не фигурируют.
У меня, как и у всех, любая дополнительная физическая нагрузка сжигает углеводы поверх инсулина. Вопрос не принципиальный, мы можем, а можем и не говорить о том, что меняется К1. Просто часть еды перерабатывается и утилизируется организмом без участия инсулина. Во время силовых нагрузок можно колоть по обычному К1 и сьедать необходимую добавку, а можно в расчетах уменьшить К1 - главное чтобы в результате СК был нормальный.

Кстати, я не совсем понимаю, как происходит утилизация глюкозы крови при физических нагрузках... Кроме того, эти процессы совершенно различны у засахаренных и скомпенсированных... Где можно почитать?


Juris
Модератор сайта


Возраст: 57
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 8733
Откуда: Рига, Латвия

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2005 6:50 pm    Заголовок сообщения:

RuSya
Дело тут не только и не столько в "друге". С ним все ясно. Он глуп, как пробка. К тому же, как сам признался "антропид от лантуса не отличает" Very Happy Тут вопрос в другом. Вот представь:
Твой К1 неизменен и равен 1. Твоя доза лантуса, к примеру, 20 единиц. Сегодня обычный рабочий день, штатный и привычный. Ты колешь дозу своего хкмалога на завтрак, обед и ужин мсходя из К1=1. Так ? А вот завтра выходной день и ты всей своей дружной семьей отправился на природу. Вы там бегаете, прыгаете, плаваете, играете в волейбол, футбол, бадминтон и т.д. Т.е. занимаетесь активным физическим отдыхом. Присели пообедать. Как ты будешь колоть дозу своего хумалога на обед ? Тоже по К1=1 или как-то иначе ? Хотелось бы и мнение Олекса услышать именно по данному примеру. Как он будет колоться в таком случае ?
Понимаешь, здесь речь идет о коррекции компенсационных коэффициентов или отсутствии необходимости такой коррекции. Согласись, это вопрос не праздный. Я бы даже назвал его важным.



_________________
Если я чего-то и говорю, то это всего лишь моё мнение и не более того. Не берите особо в голову.
Juris
Модератор сайта


Возраст: 57
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 8733
Откуда: Рига, Латвия

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2005 6:57 pm    Заголовок сообщения:

Немного разминулись с Олексом Smile
Почитать можно в разных местах. К примеру, взгляды Касаткиной С.Н. вот здесь
#
Обрати внимание на адрес ссылки Very Happy Все наше до сих пор числится в библиотеке той помойки, из которой мы, слава богу, ушли Very Happy



_________________
Если я чего-то и говорю, то это всего лишь моё мнение и не более того. Не берите особо в голову.
Olex




В Диабет-форуме с 06.04.2004
Сообщения: 236

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2005 6:59 pm    Заголовок сообщения:

Еще раз: как только я вышел из машины на пикник, я колю раза в 2 меньше или колю как обычно, а ем в два раза больше... Если с купанием - еще меньше инсулина и больше еды. Большой разницы не вижу. Главное не гипануть, а СК можно после подправить. А если домой повезет жена, то еще проще... Very Happy


Juris
Модератор сайта


Возраст: 57
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 8733
Откуда: Рига, Латвия

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2005 7:17 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
как только я вышел из машины на пикник, я колю раза в 2 меньше или колю как обычно, а ем в два раза больше... Если с купанием - еще меньше инсулина и больше еды.

Ну давайте разберем эти два варианта : уменьшить дозу (коэффициент) или при той же дозе съесть больше.
Предствь, Олекс, что на пикник ты взял с собой буханку черного хлеба весом 1 кг. Это твой обед Very Happy Ну извини, это я для примера Very Happy
Обычно ты съедаешь полбуханки за раз. При К1=1 доза составит 18 единиц инсулина. На пикнике ты бегал-прыгал, проголодался и съел свои полбуханки. Сколько ты уколешь ? По твоим рассуждения - в два раза меньше, т.е. 9 единц. А это значит, что ты укололся уже не по К1=1, а по К1=0.5, т.е. откорректировал свой коэффициент, хочешь ты этого или нет. Если уколешься по К1=1 на эти полбуханки, то гипонешь. Но ты можешь съесть и всю буханку, уколов 18 единиц инсулина. Но это тоже будет означать, что доза на буханку рассчитана не по К1=1, а по К1=0.5, хочешь ты этого или нет. По К1=1 доза составила бы 36 единиц и от нее ты тоже гипонул бы. Т.е. и в том и в другом случае речь идет о оперативной коррекции компенсационных коэффициентов" и они должны корректироваться и не могу быть постоянными и неизменными на все случаи жизни. И уж тем более не могут постоянными в течение двух лет. Чтобы они были такими, надо все 2 года лежать на диване, а не шастать по пикникам Very Happy



_________________
Если я чего-то и говорю, то это всего лишь моё мнение и не более того. Не берите особо в голову.
Olex




В Диабет-форуме с 06.04.2004
Сообщения: 236

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2005 8:57 pm    Заголовок сообщения:

Так и я о том же... Но вообще речь шла о сезонных и температурных тенденциях...


RuSya
Модератор сайта


Возраст: 27
В Диабет-форуме с 05.04.2004
Сообщения: 860
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2005 11:46 pm    Заголовок сообщения:

Juris
Я, конечно, не имею возможности лежать на диване два года, но К1 у меня не менялся все это время.
Цитата:
Твой К1 неизменен и равен 1. Твоя доза лантуса, к примеру, 20 единиц. Сегодня обычный рабочий день, штатный и привычный. Ты колешь дозу своего хкмалога на завтрак, обед и ужин мсходя из К1=1. Так ? А вот завтра выходной день и ты всей своей дружной семьей отправился на природу. Вы там бегаете, прыгаете, плаваете, играете в волейбол, футбол, бадминтон и т.д. Т.е. занимаетесь активным физическим отдыхом. Присели пообедать. Как ты будешь колоть дозу своего хумалога на обед ?

Это некорректный вопрос. Согласись. Я могу сказать все что захочу. Но какой от этого практический толк? Ты же не со своим "другом" обсуждаешь. Давай говорить предметно и доказательно.
Другое дело, что эта ситуация будет реальной. Я сделаю, например, как говоришь ты, а в другой раз, при аналогичном раскладе, я сделаю так, как говорю я. Потом посмотрим в каком случае СК будет ближе к норме. Сразу станет ясно, кто прав, а кто виноват.
И еще. Ты описываешь ситуацию, когда после физ. нагрузки человек садиться кушать. В этом случае, я не вижу необходимости изменять К1. Если ты не гипанул во время физнагрузки и пришел к приему пищи с приемлемым СК, то какой смысл в изменениии К1. Это мой ход мысли. Он будет таким в описанной тобой ситуации. Может практика докажет, что я ошибаюсь. Но что-то еще не было такого, пока.
Но если вопрос поставить по-другому. Ты пошел на пикник, покушал, уколол в штатном режиме. Потом тебя внук поднял и давай ганять мяч по лужайке. Что делать? Инсулин уже пошел в работу. Скорее всего ты будешь что-то жевать. Тем самым ты "разбавляешь" свой инсулин на большее количество пищи. Но вскоре ты вернулся домой и сел ужинать. Ты какой К1 выберешь? Штатный или нештатный?
И еще. Диабет у всех разный. Кто-то пробежит 20 метров и в гипе будет, а кто-то не заметит этого и на его СК такая нагрузка не скажеться. Величина этих нагрузок может быть разной, и у разных диабетов последствия будут разными.
Главное, мы отклонились от темы. Я уже не говорю, что мы пишем не в той теме.
При обычном режиме, который подразумевает работа (не тяжелая физическая), дом, дорога на работу и домой, выходные без каторжного труда на даче и тд. (режим, в котором живет большинство горожан), то К1 на лантусе не изменяется. В любое время суток. А вот Лантус будет изменятся. Это зависит, как минимум, от температуры. ИМХО.


Кац




В Диабет-форуме с 11.04.2005
Сообщения: 647
Откуда: England, Oxford.

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 12:33 am    Заголовок сообщения:

Цитата:
К1 на лантусе не изменяется. В любое время суток. А вот Лантус будет изменятся. Это зависит, как минимум, от температуры. ИМХО.



Ещё как изменяется! не шали
Может это потому как я ещё "новичок", но с наступлением тепла и переходом на более активную летнюю жизнь, у меня К1 сполз до рекордно низкого 0.4 с 0.6. Причём Лантус как был 6, так и остался. Целую неделю я его отслеживал, проверяя вечерний и утренний - не меняется Smile
Причём по-началу К1 вообще был 0.9, а Лантус как был 6 так и остался думаю
Хотя ещё раз повторюсь - я "заново родился" всего пол-года назад, поэтому меня может пока в расчёт брать и не стоит Smile


Показать сообщения:   
   Список форумов Диабет-форум -> Факторы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .