"Киевская теорема". "Другу" посвящается
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Автор Сообщение
Juris
Модератор сайта


Возраст: 57
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 8733
Откуда: Рига, Латвия

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 12:33 am    Заголовок сообщения:

Цитата:
Если ты не гипанул во время физнагрузки и пришел к приему пищи с приемлемым СК, то какой смысл в изменениии К1.

Ну хотя бы потому что физическая нагрузка может иметь длительный сахаропонижающий эффект. Разумеется речь идет о нагрузке, а не о "погулять вышел".
Цитата:
Ты пошел на пикник, покушал, уколол в штатном режиме. Потом тебя внук поднял и давай ганять мяч по лужайке. Что делать? Инсулин уже пошел в работу. Скорее всего ты будешь что-то жевать. Тем самым ты "разбавляешь" свой инсулин на большее количество пищи.

Тем самым я "разбавляю" компенсационныем коэффициенты. Т.е. доделываю то, что должен был бы сделать до "покушал". И это тоже коррекция. И это уже само по себе говорит о том, что коэффициенты не вечны. (пример выше с буханкой хлеба)
Цитата:
Диабет у всех разный. Кто-то пробежит 20 метров и в гипе будет, а кто-то не заметит этого и на его СК такая нагрузка не скажеться. Величина этих нагрузок может быть разной, и у разных диабетов последствия будут разными.

Конечно, поэтому и коррекция коэффициентов - вещь индивидуальная. А то один деятель додумался дозы инсулина по шагомеру и пульсомеру рассчитывать Very Happy И невдомек ему, что одно и то же количество шагов может влиять у разных людей по-разному.
Цитата:
А вот Лантус будет изменятся. Это зависит, как минимум, от температуры. ИМХО.

Да, потому что это лантус. Вот в этом и сидит недостаток этого лантуса. Базальный фон тоже в разных ситуациях может быть и должен быть разным. И может зависеть от температуры. Но это долгосрочное влияние. К тому же влияние, которое вообще невозможно рассчитать и облачить в алгоритмы какого-то расчета. Базальный фон может быть и разным днем и ночью. И уколотый один раз в день, лантус может стать и лишним, а может и не хватить. Это лишает человека динамики. И этому человеку надо остергаться излишних нагрузок, поскольку лантус может сыграть с ним злую шутку. Равно как и прологированный инсулин. Вот почему схема "на хвостах" более динамичная и оперативная. А она как раз и основана на коррекции компенсационных коэффициентов поскольку эти хвосты "сидят" в КД.



_________________
Если я чего-то и говорю, то это всего лишь моё мнение и не более того. Не берите особо в голову.
ludmila




В Диабет-форуме с 01.04.2004
Сообщения: 1949
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 10:29 am    Заголовок сообщения:

А можно практический вопрос? При теплой погоде я уменьшаю К1 и соответственно дозу. Проходит. При физической нагрузке съедаю дополнительный углевод (разбавляю свой К1). Не хочу я съедать этот углевод Evil or Very Mad . Т.е. мне надо уменьшить количество инсулина. Но, когда я его уменьшаю, он действует по другому. Это логично? думаю



_________________
ИМХО
Juris
Модератор сайта


Возраст: 57
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 8733
Откуда: Рига, Латвия

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 5:22 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
При физической нагрузке съедаю дополнительный углевод (разбавляю свой К1). Не хочу я съедать этот углевод . Т.е. мне надо уменьшить количество инсулина. Но, когда я его уменьшаю, он действует по другому. Это логично?

Конечно по другому. Его меньше. Но его уменьшение (уменьшение коэффициентов) компенсируется улучшенным метаболизмом, который дает физическая нагрузка и повышением эффективности действия самого инсулина. Т.е. воевать надо не только числом, но и умением Smile Кстати, с заедание физической нагрузки дополнительными ХЕ можно можно смириться у тех, у кого нет избытка веса. Мне, к примеру, по барабану, уменьшать коэффициенты до нагрузки или заедать уже уколотый инсулин и тем самым разбавлять коэффициенты. А у тех, кто имеет избыточный вес и хочет избавиться от него физическими упражнениями, заедая их при этом, тот занимается мартышкиным трудом. Он просто кормит лишний инсулин. Он раpбавляет коэффициенты уже после, а не до того. В результате все, что он сжег в процессе нагрузки, он обратно и получил. Иначе - гипа. А кто ж ее хочет ? Very Happy Вот и бегают бедные переколотые диабетики с рюкзаком сахара за плечами, надеясь похудеть и постройнеть. Бегают, а все без толку Very Happy



_________________
Если я чего-то и говорю, то это всего лишь моё мнение и не более того. Не берите особо в голову.
ludmila




В Диабет-форуме с 01.04.2004
Сообщения: 1949
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 5:48 pm    Заголовок сообщения:

Я, частично, получила ответ из сообщения Игоря (в другой теме). В чем проблема (это касается в большей степени , уменьшения количества еды): при уменьшении количества углеводов, увеличивается значение К 1. Да? А при физической нагрузке надо вообще высчитать какой-то универсальный коэф. на понижение. А как? Только экспериментальным путем?



_________________
ИМХО
Juris
Модератор сайта


Возраст: 57
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 8733
Откуда: Рига, Латвия

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 6:28 pm    Заголовок сообщения:

Люда!
Я не понял вот это : при уменьшении количества углеводов, увеличивается значение К 1 Каких углеводов ? Где и когда ?
К1 это нормированная величина, которая говорит о том, сколько инсулина надо конкретному человеку для компенсации какого-то фиксированного количесва углеводов. Будь то 1 грамм, ХЕ, килограмм, тонна или еще чего. Это отношение. От количества углеводов, которое было взято для определения этого К1 меняется только его внешний вид. И его надо привязать к какому-то количесству углеводов. Я привязал к ХЕ. Почему ? Да потому что большинство диабетиков настолько привыкли к этой ХЕ, что жить без нее не могут. К примеру, если К1 для 10 граммов углеводои составляент 1.1, то для 100 граммов это будет 11, для килограмма это будет 1100 И это все будет один и тот же К1 по своей сути.

При уменьшении количества углеводов в тарелке К1 не меняется. Не увеличивается и не уменьшается. Это не характеристика количества углеводов, лежащих в твоей тарелке, а характеристика конкретного диабета. Меняется доза, которая нужна для того, чтобы скомпенсировать те углеводы, которые лежат в тарелке. Это предусмотрено алгоритмом программы. Для этого достаточно изменить количество углнводов в одной ХЕ в специальном окошке. Но одновремеено с этим изменением ты должна и пропорционально изменить величину К1

При физической нагрузке К1 уменьшается. Почему ? Да потому что меняется это самое соотношение. При физической нагрузке уже надо меньше инсулина для компенсации того же самого количества углеводов. Но это уменьшение не поддается какому-то расчетному алгоритму. Потому что понятие "физическая нагрузка" для всех разное. Для одного пробежка до туалета является серьезной нагрузкой, а для другого и 3-х километровый кросс - мелочь. Поэтому коррекция этих коэффициентов и производится индивидуально на основе опыта. Т.е. человек должен отработать для себя своеобразную "шкалу ценностей" и в соответствии с ней и корректировать коэффициенты.



_________________
Если я чего-то и говорю, то это всего лишь моё мнение и не более того. Не берите особо в голову.
ludmila




В Диабет-форуме с 01.04.2004
Сообщения: 1949
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2005 9:57 am    Заголовок сообщения:

Не получается у меня так. Давай так. Меня сейчас усилено лечат на клеточном уровне Cool (не хухры-мухры). Когда закончат, я постараюсь все промерять и в своей теме начну консультироваться (если вы до тех пор не уйдете в отпуска).



_________________
ИМХО
Juris
Модератор сайта


Возраст: 57
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 8733
Откуда: Рига, Латвия

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2005 10:21 am    Заголовок сообщения:

Люда! А о чем нам будет говорить, если тебя вылечат ? не знаю Тебе останется лишь говорить с моим "другом" и другом моего "друга" Very Happy



_________________
Если я чего-то и говорю, то это всего лишь моё мнение и не более того. Не берите особо в голову.
ludmila




В Диабет-форуме с 01.04.2004
Сообщения: 1949
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2005 11:21 am    Заголовок сообщения:

Меня ж не обещают "вылечить". Обещают "убрать" факторы, которые могут вызвать всякие осложнения, "утренние зорьки"...



_________________
ИМХО
Lokot
Модератор


Возраст: 42
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 1630
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2005 12:20 pm    Заголовок сообщения:

Мы после долгих экспериментов с физ. нагрузками ( катанием на велосипеде) пришли к следующему. Дозу на еду до нагрузки делаем обычную. Если сделать меньше, то СК взлетит и о велосипеде придется забыть. Затем плановый перекус и через 30 мин выходим на трассу. Здесь подкармливаем быстрыми углеводами и можно ехеть. После нагрузки ждем 1-2часа и если СК падает, то кормим.



_________________
Ирина
oks




В Диабет-форуме с 07.04.2004
Сообщения: 1714
Откуда: Нижний Новгород, Россия

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 1:03 am    Заголовок сообщения:

Мне все-таки кажется, что "уменьшить инсулин" и "добавить ХЕ" - это принципиально разные вещи. Для организма имеет значение сам уровень инсулина. Т.е., то, сколько этих самых МЕ (или не помню чего...ну, того, что в своих схемах обычно пишет Волди... ) находится в организме в данный момент. Т.е., те граждане, которые находятся в сильной зависимости от внешнего инсулина, не могут просто уменьшать дозу продленного в сильной надежде на то, что физнагрузка будет гасить сахар, улучшая действие оставшегося. Она будет гасить его только в присутствии достаточного количества инсулина. А такое "достаточное количество" вполне может и заваливать сахар при нагрузке. Поэтому и приходится съедать лишние ХЕ. Другими словами, имеет место парадокс - если оставить дозу прежнюю, то ФН снижает и надо ее заедать, а если дозу уменьшить, то ФН не снижает и сахар растет. Короче, не всегда диабетик может воспользоваться уменьшением дозы. Иногда ему гораздо правильнее именно есть дополнительные ХЕ. А уж худеть придется за счет сокращения калорий в обычные, нефизкультурные, приемы пищи. ИМХО.



_________________
Самурай без меча подобен самураю с мечом только без меча. (с)
Juris
Модератор сайта


Возраст: 57
В Диабет-форуме с 31.03.2004
Сообщения: 8733
Откуда: Рига, Латвия

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 1:57 am    Заголовок сообщения:

Дорогая Оксана!
Во-первых, в этой теме речь идет не о длинном инсулине, а о коротком. Т.е. речь идет о коррекции дозы короткого инсулина (компенсационных коэффициентов).
Во- вторых, уменьшение количества дозы короткого инсулина при физической нагрузке и подъедание дополнительной еды под неизменную дозу физически приводит к одному и тому же - уменьшению компенсационных коэффициентов. Или как сказал Олекс : то же самое, но вид сбоку. А я "это самое сбоку" продемонстрировал на примере буханок с хлебом. Но эти варианты, тем не менее, имеют одно принципиальное различие. В первом случае в организм попадает столько еды, сколько нужно организму. Во втором случае в организм попадает столько еды, сколько нужно организму + столько, сколько нужно для компенсации лишнего инсулина. А это, согласись, не одно и то же. В первом случае человек остается стройным, как горная лань, а во втором случае он набирает лишний вес, которому далеко не каждый рад. Вот поэтому многие переколотые диабетики с СД1 имеют вид, весьма напоминающий людей с СД2 Smile

Что касается длинного инсулина, то я могу привести примеры граждан, которые не колят длинный инсулин днем вообще. Могу привести пример гражданина с относительно небольшим стажем, который это не делает. Могу привести пример гражданки с очень большим стажем, которая тоже до недавнего времени это не делала. И если гражданина еще можно заподозрить в отсутствии сильной зависимости от внешнего инсулина, то гражданку вряд ли. Дело тут вовсе не в гражданах с их индивидуальными особеностями, а в принципах компенсации, согласно которым дозы инсулина (коэффициенты) не должны быть раз и навсегда определены и неизменны. Они (коэффициенты) должны оперативно корректироваться исходя из реальной жизни во всем ее многообразии. В том числе и от физических нагрузок.

Но ты права. И права в том, что диабет многообразен. Нет каких-то однозначных и универсальных схем, как нет и одинаковых граждан. Одним подходят одни, другим другие. И мы не ратуем за какую-то одну. Мы ратуем за понимание физической сути разных схем и умение правильно применять их на себе. Другими словами: наш форум, это научно-практическая конференция, а не сборище догматиков от диабета Smile



_________________
Если я чего-то и говорю, то это всего лишь моё мнение и не более того. Не берите особо в голову.
Вася
Модератор сайта


Возраст: 42
В Диабет-форуме с 01.04.2004
Сообщения: 2988
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 4:33 am    Заголовок сообщения:

Следует отметить еще ти тот факт, что при ФН расходуется дополнительная энергия. А откуда ее брать? Из дополнительной еды... Вопрос лишь в том сколько этой еды. Ровно столько сколько нужно или больше?
Мне кажется что при физической нагрузке надо и уменьшать инсулин (уменьшаяя К1) и подъедать... Но в меру!!!!
Правда кто ее эту меру может точно вычислить.....


SergeyS
Модератор


Возраст: 35
В Диабет-форуме с 21.12.2004
Сообщения: 1484
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 5:06 am    Заголовок сообщения:

Я считаю, для ребенка более правильно использовать вариант с сохранением коэффициентов и подъеданием при ФН. Но это в том случае, когда основная еда поступает с учетом потребностей растущего организма, т.е. с учетом возраста и индивидуальных особенностей без передания.
Ведь что может получится, если мы просто уменьшим К1. Это значит на внутренние потребности (в клетку) попадет меньше усвоенной глюкозы, а остальная пойдет на прямое сжигание при ФН в том числе и при умственной нагрузке. В результате дите будет худеть и неправильно развиваться. ИМХО.


oks




В Диабет-форуме с 07.04.2004
Сообщения: 1714
Откуда: Нижний Новгород, Россия

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 5:23 am    Заголовок сообщения:

Дорогой Юрий! Гражданин, который днем не пользует длинный инсулин, а полностью полагается на короткий, находится в еще большей зависимости от внешнего инсулина. (Шутка.) Т.к., в данном случае во всех дневных коэффициентах автоматически заложен учет фона. И если доля фона значительна, то легко может возникнуть ситуация, когда уменьшение коэффициентов на еду, ПРЕДШЕСТВУЮЩУЮ нагрузке, приведет к тому, что сахар в рез-те ФН не только не снизится, а даже пойдет вверх. Это может произойти именно в том случае, когда уменьшение коэффициентов пойдет по сценарию "те же полбуханки, но инсулина меньше". Этого уменьшенного инсулина уже может просто не хватить на блокировку глюконеогенеза. Более надежным является сценарий "тот же инсулин, но полбуханок больше". То есть, я, конешно, за оперативное изменение коэффициентов! Но "уменьшение коэффициентов до нагрузки или заедание уже уколотого инсулина" не всегда будет иметь одинаковые результаты не только по весу, но и по сахару...



_________________
Самурай без меча подобен самураю с мечом только без меча. (с)
Вася
Модератор сайта


Возраст: 42
В Диабет-форуме с 01.04.2004
Сообщения: 2988
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 10:56 am    Заголовок сообщения:

Да кроме того беда еще и в пиках. Ну планирую я нагрузку через 2 часа после еды. Ну уменьшил я коэффициент. И что? За эти два часа у меня так улетит что потом уже никакой ФН не надо будет - просто не поможет.
Так что лучше нагрузку планировать так чтоб не приходилась она на время действия инсулина на еду (короткого и ультра) - в этот момент очень сложно соотнести к1 и интенсивность нагрузки, а еще и совместить нормально по времени, чтоб профили нагрузки, еды и инсулина совпадали. Тут вот некоторые целые программы разрабатывали чтоб совместить только еду и инсулин. А здесь еще третий профиль добавляется - интенсивности нагрузки. Оно кому-нибудь надо? Проще перенести. Или ФН или еду.


Показать сообщения:   
   Список форумов Диабет-форум -> Факторы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
стрепсилс с витамином c
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .